1: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:15:56 ID:sEMm
音大、スクール、楽器やら諸々の必要経費をざっくり計算してみたらヤバすぎで絶望してもうた
音楽家金かかりすぎや、、
世のミュージシャンってみんなこんな金かけてたんか??
2: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:16:26 ID:QzWE
8: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:17:01 ID:sEMm
12: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:17:28 ID:QzWE
27: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:19:12 ID:sEMm
>>12
しかもこれ授業料だけやから、、
その他入れたら余裕で1000万以上かかりそう
4: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:16:32 ID:lPWK
13: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:17:30 ID:sEMm
5: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:16:33 ID:sEMm
7: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:16:56 ID:PHtX
クラシック系は実家太くないと無理って聞くね
才能あるなら奨学金もあるみたいだけど
15: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:17:52 ID:sEMm
108: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:35:59 ID:BYj7
9: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:17:07 ID:LfDM
そうやで
音楽系の学校行く人はみーんなそういう人らよ
19: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:18:09 ID:sEMm
17: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:17:58 ID:fTnT
18: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:18:08 ID:g9sz
21: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:18:23 ID:QzWE
29: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:19:41 ID:sEMm
23: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:18:33 ID:9XxL
33: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:21:14 ID:sEMm
>>23
ワイが考えたのは
1.音大のジャズ科に進む
2.音大の作曲専攻に進んで、音楽塾でジャズギターを学ぶ
の2パターン
どっちもクソ金かかるが、、
38: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:22:12 ID:w8fw
>>33
既にジャズの基本は備えとるんけ?
あとは自己研鑽しまくって独学でワンチャン
54: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:25:12 ID:sEMm
45: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:22:55 ID:9XxL
>>33
聞いた話やんが大学で作曲を学ぶと学ばないでは雲泥の差がでるらしいな
64: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:26:51 ID:sEMm
>>45
ほんまにそうなんや
独学でも曲自体は作れるが、範囲がかなり広がってくる
25: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:18:59 ID:LxL0
ワイの妹が音大いってたけど卒業してから専門学校の講師(週1)個人レッスン(週2)とかで全然食えてない
30: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:19:52 ID:fTnT
26: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:18:59 ID:Zwj1
そうか?
音楽関係者って音大もそうやけど専門卒もかなりおるやん
39: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:22:23 ID:sEMm
>>26
それはポップスとかそこらへんの人らやろ
最終的にポップミュージックやるとしても、ジャズを学びたいねん
28: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:19:30 ID:g9sz
32: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:20:57 ID:w8fw
44: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:22:55 ID:sEMm
>>32
もちろんそれはわかってたんやが、ここまでかかるとは
35: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:21:38 ID:Zwj1
ワイも和声学ちょっとだけ学びたいわ
髭男とかちゃんと和声習った人が作る曲ってきれいやし
素人が本読んで学べるくらいのコードや調の知識じゃ限界ある
36: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:21:43 ID:QzWE
いやわざわざ音大に行く必要が必ずしもあるか?
素人意見やけど、ワイの知ってるバンドとかで音大卒ってあんま知らんわ
普通の大学行ってその傍ら音楽やるのはどうや?
52: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:24:42 ID:sEMm
>>36
音大の必要性というより、ジャズ自体の構造の問題や
ジャズはクラシックと同じで、どの先生から学ぶかがすごく重要やねん
だから大学自体ではなくそこにいる先生に師事したいという感じや
41: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:22:31 ID:wdDV
有名なミュージシャンで音大卒ってあんまり聞かんよな
43: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:22:49 ID:vt0A
46: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:23:13 ID:QzWE
47: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:23:55 ID:J9H7
>>41
音大卒って作曲だと映画音楽とか編曲とかやってるイメージ
49: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:24:12 ID:aAb6
59: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:25:40 ID:sEMm
42: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:22:47 ID:J9H7
50: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:24:19 ID:Zwj1
知り合いのジャズ思い出してみたけど確かに音大卒全然おらんなぁ
オーケストラの人は音大まみれなんやけど
67: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:27:40 ID:sEMm
>>50
大体海外行くことが多いからな
ジャズなら明らかに海外のが仕事あるしレベル高い
118: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:37:24 ID:BYj7
>>50
ジャズはむしろ一般大のジャズ研みたいな人たちようおる
53: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:24:54 ID:QzWE
日本ってあんまジャズはやらないってミートたけしが言ってたな
70: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:28:17 ID:sEMm
>>53
たしかに少ない
あとスクールも金かかりすぎて敷居が高い
58: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:25:33 ID:w8fw
親が演奏家です!実家に防音室あります!楽器も各種一流メーカーのやつ
揃ってます!音大出たらドイツ留学します!
みたいなやつばっかりやで音大生て
61: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:26:10 ID:LfDM
74: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:28:56 ID:sEMm
60: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:25:49 ID:vt0A
ジャズって俗に言うブラックミュージックなのになんでこんなハイソな扱いされるようになったん?
62: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:26:39 ID:w8fw
>>60
ジャズに限った話ではないけどジャズは特に学問やねん
66: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:27:33 ID:vt0A
>>62
元々はそうじゃなかったわけやん?いつからそんな扱いになったの?
75: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:29:09 ID:w8fw
>>66
ワイの認識ではジャズって割と元から知識量と経験とテクニックと
センスとあらゆるもん必要なもんやからいつからかはわかりまへん
78: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:30:02 ID:sEMm
>>66
かなり前からやで
ワイの知る限り90年代後半ぐらいにはもうそんな感じだったはず
79: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:30:45 ID:vt0A
>>78
そうなんやね
ジャズと言えばゴリゴリインファイトで殴り合う音楽のイメージだったけど今は違うんやね
86: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:31:54 ID:sEMm
>>79
バークリーやジュリアードも古くからジャズ科の名門やし、かなり以前からアカデミックな扱いになってるんやと思う
90: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:32:59 ID:vt0A
>>86
バークリーはワイでも知ってるわ
差別がエグかったであろう時代からそこまで受け入れられるってすごいな
99: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:34:32 ID:sEMm
>>90
ジャズは黒人が発祥したけど、広げたのは白人やねん
104: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:35:03 ID:vt0A
>>99
うんだから
黒人がやってる音楽なんて…ってならなかったのすごいねって話や
113: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:36:57 ID:sEMm
>>104
言い方悪かったな
白人はある時期からジャズは自分たちのもののように扱っていたんや
なんというか、横取り的な感じで
だからジャズの発展=差別の緩和ではないよという話をしたかったんや
63: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:26:40 ID:Zwj1
ジャズ畑全然興味なかったし知らないけど、やっぱ適当にセッションするときには便利やからジャズスタンダードだけは頭に入れておいた
65: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:26:57 ID:N10a
69: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:27:58 ID:Zwj1
ジャズたまにやると面白いわ
けどアドリブが鬼門
突然振られてもコードに合わせて吹くくらいしかできない
77: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:30:01 ID:QzWE
ワイだって音楽一家でもなんでもないが
お小遣いでキーボードとエレキ買ってまぁまぁ弾けるようになったけどそれとは次元が違うんやろなぁ…プロってのは
81: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:30:51 ID:sEMm
>>77
そうそう次元が違う
「上手い」とかそういう段階じゃないねん
88: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:32:21 ID:rAsO
>>81
音大入ったら少なくとも4年を音楽に捧げる訳やからな
そら違うよ
80: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:30:47 ID:WCZj
94: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:33:41 ID:sEMm
>>80
ドラクエの人やろ
バカにする気はないが、正直ああいう音楽なら独学でいけると思う
「いい曲を作る」能力はポップス的観点にすぎず、また別の話だから
112: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:36:36 ID:Zwj1
>>94
髭男やkinggnuは結構異端よな
めちゃくちゃちゃんと音楽学んだうえでポップスに流用してるし
白日とか初めて聞いたときにすぐ「あ、この人ちゃんと和声とか学んできた人やわ」ってわかったし
83: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:31:09 ID:EkY2
ワイも詳しくは知らんけどジャズはそれこそクールジャズにスウィングにストライドピアノにジャズロックにEDMと同じくらいのジャンルがあるんやっけ
84: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:31:29 ID:w8fw
1940年代ですでにマイルスデイビスがえげつないビバップやっとるし
そもそもスウィングからしてもう中途半端な知識量では対応できへんで
ワイは無理
91: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:33:01 ID:Vk9F
こんだけ金掛けてプロどころかそれで金すら貰えん奴らうじゃうじゃおるんやろな
特に格式高い硬派な楽器は
93: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:33:39 ID:Zwj1
>>91
オケ奏者なんてソロもらいまくれる世界トップになっても見合う金もらわれへん
97: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:34:20 ID:Vk9F
>>93
格闘技と同じで全く労力に見合わんのやろうなぁ超極一部の上澄み以外は
残酷やで
105: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:35:14 ID:Zwj1
>>97
超極一部の上澄みになったってテレビに出たり自分からエンタメや芸能で金稼ぎに行かないと仕事だけで金もらえへんぞ…
そんなレベルや演奏家は
111: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:36:30 ID:Vk9F
>>105
単純な実力よかコミュとか人脈のが結局重要なんやろな
そう言う世界で硬派にやりたい人とか逆風ハードモードちゃう
96: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:33:46 ID:QzWE
>>91
ほんま怖い世界やな
特にコロナの時は演奏会もなくて教室もひらけんやったやろし
98: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:34:30 ID:iqO6
101: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:34:49 ID:IXER
日本は人口に対して音大の定員が多いから仕事あぶれてる音大生結構いるらしいな
103: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:34:56 ID:mxVh
110: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:36:23 ID:w8fw
センスでゴリゴリにやってた人たちがもともとおって
それを聴いたそれほどセンス無い人らが
「どうやったらそんなんできるねんな?」ていうてアナライズして学問になって
センスある人がその理論を身につけてエグいプレイしてそれを聴いたセンスない人らが・・・の繰り返しやジャズは特に
114: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:37:01 ID:9XxL
独学でジャズをやると雑音の域を出ないことが多いのよ
アドリブのパターンも自分のイメージだけでは限界あるし
117: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:37:17 ID:QzWE
125: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:39:10 ID:sEMm
>>117
そうやね
ジャズはクラシックと同じく、スポーツの世界に近いわ
ただ広義のジャズとしてはポップスの要素もあるし、捉え方によってはポピュラーミュージックの一ジャンルとも言えるわ
120: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:38:01 ID:Vk9F
趣味でやるくらいが一番ダメージ少ないんやろな
人生賭けてとかこれ一本しかない人種とか精神おかしくなってそう
136: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:40:12 ID:sEMm
121: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:38:34 ID:L1fz
ボカロ曲作ってバズらせるコースで行けば音大とか行かんでええやろ
126: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:39:11 ID:Vk9F
>>121
俗っぽい路線も余裕で踏める奴はそこそこ成功しそう
129: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:39:43 ID:sEMm
>>121
そういうインスタントに有名になれたらいいとかは一切思ってない
132: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:40:00 ID:QzWE
>>121
そういえばゆゆうたがきゅうくらりん聴いてこの人ジャズやってたやろって配信で言ってたな
140: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:40:59 ID:sEMm
>>132
ゆゆうたは結構いいかげんなこと言うから話半分で聞いたんがいいよ
127: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:39:39 ID:BYj7
147: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:42:12 ID:sEMm
152: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:42:42 ID:BYj7
128: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:39:41 ID:Zwj1
135: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:40:06 ID:BYj7
134: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:40:03 ID:9TwI
これ一本でって根詰めて力尽きた屍が多いほどジャンルとしての有り難みは増す(他人事)
141: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:41:02 ID:Vk9F
>>134
頭おかしい奴らをハタから見るのは消費者的には一番おもろいよな
自分とは一切関係ない非日常が見たいんやろうしな
145: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:41:37 ID:L1fz
ワイか小学校の時にいた生活保護受けてたやつが気付いたら音大行ってたけどあいつどうやって金工面したんやろ
149: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:42:27 ID:WCZj
150: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:42:33 ID:sEMm
151: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:42:34 ID:w8fw
>>145
音大にも成績優秀で奨学生てパターンあるやで
153: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:42:45 ID:Vk9F
>>145
芸大も一応国公立とかあるし音大もその手のルートで行ったんちゃう
157: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:44:10 ID:vt0A
165: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:45:51 ID:sEMm
>>157
実はあんま高くない
音大あるあるやねんけど、受験前の段階でほぼ決まってしまうから受験倍率自体は高くないんや
160: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:45:02 ID:EROS
音大行く必要ある?
ぶっちゃけ才能あれば学歴関係なく売れる世界やん
164: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:45:41 ID:BYj7
>>160
最近の人は肩書きと広告を聴いてるからなぁ
167: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:46:19 ID:Vk9F
>>160
箔と基礎が欲しいんやない?
前者はバカやと思うけど後者は大事やし
175: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:47:30 ID:sEMm
>>160
音楽の世界がオリコンチャートとかYouTubeの再生数だけのインスタントな世界だと思わんといてや
179: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:48:53 ID:EROS
>>175
どーいうこと?
才能があれば必要とされるのはどの世界でも一緒やろ
182: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:49:37 ID:sEMm
>>179
たぶん価値観が違うから、話しても分かり合えないと思うわ
186: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:51:21 ID:Zwj1
>>179
数字として売れる売れないじゃない世界もあるっていうか、ポピュラーミュージック以外の世界ってそんなもんやねん
万人受けして需要のある音楽が売れるのは事実やが、突き詰めたジャズを学んで自分も作り演奏できるようになりたいってのがイッチの意思なんやと思う
もちろんその先にめちゃくちゃ売れる未来がある可能性はかなり低い
161: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:45:14 ID:BYj7
ジャズまで金と学歴とかいやになるわ
ジャズミュージシャンの伝記とか読めよ
ミシン工場で働きながらアートブレイキーにいじめられながらピアノ弾いて暮らしてたおばちゃんとか
金がないから10年単位でタクシー運転手やっててブランクあっても名盤残してる人とかザラにおるねん
170: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:46:32 ID:sEMm
>>161
学歴取りに行くんちゃうよ
師事したい先生がいるから行きたいんや
173: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:46:52 ID:BYj7
177: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:48:09 ID:sEMm
>>173
そんなんは知ってるが莫大な金がかかる
あと地方民という問題もある
181: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:49:22 ID:PHtX
>>177
長期視点で見て一度社会人になってお金貯めて師事したい先生に習うといいかもね
184: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:50:32 ID:sEMm
>>181
というかそうせざるえないかも
金の問題は今んとこ解決策ないし、、
163: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:45:39 ID:L1fz
ポピュラー音楽の「作曲」って「メロディーを作った」って意味だからあんま理論学んでる必要ないねんな
理論知識が問われるのは「編曲」や
178: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:48:50 ID:GplX
183: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:50:08 ID:Vk9F
世の10割は思ってそうな「ワイはお前らとは違うんや…」で生きとる芸術肌の人間が
歳重ねる毎に花開かん成功に加え世間との乖離に絶望する姿を想像して何とも言えん気持ちになる😋
185: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:50:35 ID:vt0A
>>183
天才だと言われて育ってきたやつがボコボコにされるんやろしな
188: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:51:32 ID:Vk9F
>>185
悍ましいストレスと主観と客観の評差と挫折の間で20代30代と重ねていく人生に哀愁を感じるんだ😌
191: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:51:50 ID:sEMm
>>183
それでも、他人を俯瞰するばかりで何にもチャレンジしない人たちより遥かにかっこいいと思うわ
187: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:51:26 ID:N10a
音楽家になれれるかどうかって食えない間も音楽辞めずに続けられるかどうかじゃないかと思うわ
つまり学生じゃなくなった後の話
205: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:54:57 ID:Vk9F
>>187
分かるワイはその時期に必死こいてもがいとる人間を見るのがいっちばん好きや
189: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:51:33 ID:GplX
国公立の美大/音大に行って個人的にその先生にコンタクトを取るんや
190: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:51:34 ID:QzWE
192: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:52:12 ID:sEMm
196: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:53:22 ID:QzWE
>>192
すげぇな
ワイも高校生やけどこんな音楽詳しいなんて
202: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:54:24 ID:sEMm
>>196
逆に他の知識はボロボロやで
ポケモン一度もやったことないし、、、
193: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:52:31 ID:k3Ig
ジャズってむしろ無関係な経歴の人がよいプレイヤー多くない?
むしろバークリーとか留学してる人ほどなんか微妙(全員とは言わんが)
197: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:53:39 ID:sEMm
>>193
誰のこと言ってんのか知らんが、音大出かはともかくジャズ分野ではどこかで本格的にジャズ学んでないと無理やで
194: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:52:39 ID:N10a
198: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:53:49 ID:k3Ig
204: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:54:47 ID:N10a
>>198
奨学生って成績じゃなくコネなん?
意味わからん
207: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:55:25 ID:k3Ig
>>204
音楽系のピンポイントで出るやつとかはね
奨学金自体がキャリアになるし
209: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:55:32 ID:vt0A
>>204
芸術系はコネと金がある人が有利だししゃあない
211: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:56:16 ID:N10a
214: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:57:08 ID:k3Ig
>>211
音楽に画一的な点数とかつけられんやん?
だから権威のお墨付きになる
219: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:57:34 ID:vt0A
>>211
評価が難しいからね
評価してくれてる人が評価になるんやろ
223: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:58:19 ID:sEMm
>>204
コネというか、その音大の先生に小さい時から師事してる弟子みたいな人が選ばれるらしい
225: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:59:56 ID:vt0A
231: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:00:00 ID:L1fz
>>223
おっしゃ
今から好きな音楽家のとこに突撃土下座して弟子にしてもらおうや
195: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:53:10 ID:ONhW
199: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:53:50 ID:vt0A
215: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:57:18 ID:sEMm
>>199
個人的に好きなのは
ウェスモンゴメリ
キースジャレット(ピアノ)
ケニーバレル
とか
200: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:54:07 ID:N10a
206: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:55:02 ID:PHtX
音大行った子は家が開業医やった
大学卒業後もYAMAHAの講師とか個人レッスンとか結婚式場の奏者とかやったらしいし厳しい世界やね
210: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:56:15 ID:k3Ig
>>206
そもそもクラシックはそういう人が行く世界や
217: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:57:30 ID:L1fz
音楽系youtuberでも始めてみたらどうや
小遣い稼ぎにもその世界で食ってけるかの腕試しにもなりそうやない?
229: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:00:00 ID:sEMm
>>217
たしかにな
やってみてもええかも
でもな、ギター動画って基本あんま伸びてなくて、伸びてんのはかわいい女の子がギター弾いてるやつとかやねん、、
世知辛いわ
218: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:57:30 ID:QTLV
音大卒業してオーディションで自衛隊の音楽隊になって喜んでる時代やしな
アメリカのchetbakerなんて逮捕されて服役か軍人になるかの二択で渋々軍人選んで前線行かないで済む音楽隊なったのが音楽キャリアの始まりって言ってたで
因みに同僚曰く楽譜読めないからいつも違う音出してたらしい
222: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:58:12 ID:k3Ig
モダンジャズを立ち上げた巨人たちが大学行ってましたかァ?!
234: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:00:34 ID:QTLV
>>222
その内ラッパーたちも音大卒だらけになるんやで
239: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:01:54 ID:vt0A
243: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:02:28 ID:sEMm
245: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:03:14 ID:vt0A
>>243
音大卒のラッパーがイキったバース蹴ってたら笑ってしまうわ
249: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:03:41 ID:QzWE
>>243
ラッパーって結構ガラ悪いイメージなんやが
慶應卒坊ちゃんが増えるんかな?w
263: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:06:11 ID:sEMm
>>249
いや、そうじゃなくて、昔はジャズも大衆音楽からスタートしてアカデミックな音楽家からは見下されていた
そのジャズが今やアカデミックな音楽のひとつになってる以上、文学と音楽の要素をはらんだヒップホップが、何十年かかけてアカデミックなものになっていく可能性はあるってこと
266: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:06:40 ID:k3Ig
>>263
ラップはもうアカデミックサブカル連中の植民地やぞ
267: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:07:31 ID:sEMm
>>266
そういうカルチャーだけに留まらず、学問として発展していく可能性があるって話や
226: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 16:59:56 ID:Vk9F
ここでワイらが会話相手になったり提案したり励ましたりしてもおんj辞めたら結局また1人で先が見えん努力し続ける日常に戻るんはイッチなんよな
がんばれホンマ☺️
232: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:00:10 ID:IGqo
ジャズするなら外国語大学いって英語勉強した方がいいんじやね
236: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:01:19 ID:sEMm
240: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:02:07 ID:IGqo
>>236
日本でジャズ学んでもしょうがないんやないの?
詳しくないけどそう聞くが
244: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:03:09 ID:EROS
>>240
日本じゃジャズが売れるマーケットなんて少ないからなあ
254: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:04:15 ID:sEMm
>>240
規模はデカくないけど日本にも素晴らしいミュージシャンはたくさんいるし、ジャズというのは地域によって微妙な違いのある生き物みたいなものやねん
だから日本で学ぶ価値はあるよ
262: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:06:09 ID:k3Ig
>>254
そこまでわかっていてなお学歴にこだわるのか…
265: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:06:32 ID:sEMm
269: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:08:08 ID:EROS
>>265
イッチってなんか、憧れてる師事したい人から教わったっていう学歴みたいなもんが欲しいだけに思えるわ
279: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:10:18 ID:sEMm
>>269
だからジャズやクラシックはそういう世界やねんて
学問なんだから誰に師事するかは重要やねん
単なる憧れとかちゃう、そういう構造やねん
こればかりはやったことない人にはわからんと思う
250: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:03:52 ID:UTa3
252: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:04:03 ID:N10a
聴衆もプレイヤーの卵までも権威主義て
そら創造性下がるわ
257: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:05:00 ID:9TwI
やりたいようにやったれやガハハってパトロンおったらええのにな
261: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:05:53 ID:k3Ig
日本で4年間800万払う金があったら楽器もってアメリカ行ったらええかもしれんな
270: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:08:30 ID:sEMm
>>261
そんなんよくてもちっこいジャズクラブに出るだけで終わりや
271: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:08:48 ID:vt0A
282: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:10:56 ID:sEMm
273: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:08:55 ID:L1fz
ジャズが見下されてた時代なんてほんのちょっとだけじゃないんか?
ラヴェルがピアノ協奏曲にジャズ要素組み込んで大絶賛だったのが1920年とかやろ?
275: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:09:27 ID:k3Ig
280: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:10:41 ID:L1fz
>>275
ジャズ簒奪って初めて聞いたわ
おもしろそうな歴史があるんやな
276: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:09:30 ID:fz9j
>>273
ラヴェルってそういう位置付けなんや!
知らんかったわ
277: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:10:09 ID:k3Ig
あと20世紀中葉やとジャズ=大衆音楽の代表みたいな扱いだから権威主義の文化評論家とかはジャズを下品なものとして叩いていたぞ
288: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:12:10 ID:w8fw
299: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:15:49 ID:sEMm
>>288
archtop tributeってメーカーのes350タイプやで
309: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:17:43 ID:w8fw
290: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:13:38 ID:6mln
291: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:13:42 ID:YIPT
アッニ「音大行きたい」
マッマ「お前頭いいのに普通の大学いけ」
大学卒業アッニ「院に行きたい」
マッマ「ええで」
大学院中退アッニ「やっぱ音楽やる!」
マッマ「えぇ・・・」
30代アッニ「生活保護受けながらアニクラという違法動画上映会でお金集めるで」
マッマ「・・・」
緊急会議アッニ「お前らが音楽の道閉ざしたんが悪いんや!」
音楽目指してる奴は一度読んで欲しい
293: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:14:26 ID:q0xi
295: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:14:58 ID:Zwj1
297: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:15:32 ID:q0xi
303: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:16:21 ID:Zwj1
>>297
音を出すだけならラッパのほうが難しい
けどいい音だそうと思ったら同じくらいむずかしい
息のコントロールとかリコーダーのほうが難しいと思うで
307: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:16:59 ID:q0xi
>>303
確かにリコーダーって音出すだけなら簡単だけど上手く演奏しようってなると全然できんよな
301: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:16:20 ID:sEMm
>>293
リコーダープレーヤーになればよかったかな
300: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:15:59 ID:6mln
ジャズは知らんけど、クラシック系なら面白い事例が野見祐二だと思う
この人、耳をすませばや猫の恩返し、日常とかの作曲家なんだけどオーケストラの曲を結構作ってるが、音大も行ってないし、中高でキーボードやってただけ
でも多分所謂和声法とか対位法は理解してるらしく、
音楽にもそれが出てるらしい
なので、独学で音楽理論を身につけることもできるみたい
313: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:18:08 ID:QzWE
やっぱ今の時代ガチガチの作曲家とか演奏家になるより、家でdtmして歌ってガチガチにミックスしてそれっぽいMVをつべにあげてついでにサブスクやったりする方が儲かるんやろなぁ
それなら副業感覚でもできるし
317: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:19:24 ID:sEMm
>>313
短期的にはそうかもやが、長期的な収益という意味では必ずしもそうではない
323: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:21:05 ID:QTLV
音大は無理やけどおんjで音楽学べばええやろ
おんjは真のアカデミック非営利団体やで
327: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:22:02 ID:sEMm
>>323
マジか、、ジャズギターの先生いらっしゃいますか?
328: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:22:02 ID:6mln
イッチ何歳なのかしらんけど、普通の大学のジャズサークルからもプロってちらほらでてるし、音大とか専門の教育積まないと無理と諦めることはないと思うで
ガチみたいだし、夢持ってる人っていいなと思う
336: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:25:43 ID:sEMm
>>328
正直な~金のことあるからやっぱアカデミックな方面はきついかな~って感じや、、、
329: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:22:04 ID:IGqo
331: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:22:50 ID:Gx46
本来趣味や娯楽の範囲の物でプロとして食っていくのが生易しい道のわけがない
337: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:25:50 ID:N10a
指揮者になりたいオーケストラの作曲したいとかなら勉強が大事なのはわかるけど
実践より勉強を重視しだすととろくなことならんと思う
344: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:28:04 ID:sEMm
339: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:26:59 ID:N10a
昔お絵描きvipで藝大目指してた子にそっくりで胃が痛む
342: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:27:31 ID:sEMm
347: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:28:59 ID:N10a
352: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:29:46 ID:sEMm
357: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:31:34 ID:N10a
>>352
藝大以外は意味がないって言ってたんやけどな
口は達者で頭でっかちで肝心の絵の腕は疎かで
憑き物が落ちたみたいで良かったわ
343: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:27:33 ID:RlXF
350: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:29:25 ID:QTLV
>>343
ジャズセッションとか行くと公務員のおっちゃんがムチャクソ上手かったりするな
354: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:30:04 ID:Zwj1
>>350
同じ人のこと考えてるような…
ジャズピアニストの知り合いも公務員なんよな
351: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:29:25 ID:sEMm
>>343
趣味では行けへんとこまで行きたいやけどね
でもその条件が音楽の才能でも努力でもなく、家が金持ちってのはなかなか絶望感、、
353: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:29:53 ID:VgYG
ジャズ界のレジェンドは楽譜読めないのも多かったし
教育より才能って感じがする
355: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:30:19 ID:sEMm
356: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:30:58 ID:4OKV
358: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:31:41 ID:sEMm
>>356
それは、田中角栄は中卒やぞって話と同じや
全く意味のない比較
359: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:32:00 ID:VgYG
ロックとかメタルでも超絶技巧なのに楽譜読めないの割といるよ
楽譜起こしできる人材が貴重なんよな
360: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:32:17 ID:sEMm
361: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:32:20 ID:4OKV
363: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:33:53 ID:sEMm
>>361
違うかな
モダンジャズをしっかり学んで、その後ジャズ分野でやってくかポップス方面に行くか考えたいと思う
まあでも音大厳しい以上、別の道も考えなあかんわ
364: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:33:55 ID:cx90
音楽家って言うが具体的に何やりたいんや
理想とする人物でもええが
371: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:37:46 ID:sEMm
>>364
まだわからんけど、プレーヤーかコンポーザーの二択かな
365: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:34:22 ID:4OKV
ワイが好きなパットメセニーは13歳で独学でギター初めて18歳で音大の講師してるわ
369: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:36:35 ID:sEMm
>>365
バケモンよな
あとパットメセニーって音楽的にガラパゴス化してて独特よな
366: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:35:02 ID:enbP
今のジャズ界でもジュリアード出て大成してるのっておるんかな
昔から理論よりも実践がモノを言う世界やと思うで
376: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:38:47 ID:sEMm
>>366
「大成」ってのは有名になったかという観点やろ
有名になるために音大行きたいんちゃうねん
372: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:37:51 ID:N10a
せっかく腕が物言う世界を目指すんやから
腐らずに自分の腕磨いて頑張るんやで
腕が良くて続けてさえいれば何かにはなれる
377: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:40:32 ID:sEMm
378: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:40:38 ID:IGqo
379: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:40:53 ID:QTLV
要約すると現時点で音楽の実力も金もないイッチが音楽と生きていくにはどうすればええか考えるってことでええか?
残業が少ない仕事に就いて作曲家目指してコツコツ頑張るのがええんちゃうかな
380: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:41:04 ID:N10a
ちなみに藝大目指してた子は何年か社会人やって画塾代や受験費用を自分で貯めてから挑戦してたで
今行くのは無理でもそういう方法もある
381: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:41:40 ID:cx90
ジャズのプレーヤーなら最低でも天才じゃないと生き残れなさそう
作曲家はソシャゲとかで需要増えとるんかな
384: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:43:07 ID:sEMm
>>381
プレーヤーと言ってもアーティストからセッション、スタジオミュージシャンまで色々あるから天才とまでいかなくても仕事はありそう
ただ、作曲のが仕事あるのは間違いないな
392: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:45:10 ID:cx90
ブルージャイアントみたいにヨーロッパとかニューヨーク行って頑張れ
394: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:45:49 ID:sEMm
398: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:46:26 ID:PaDU
今のジャスシーンは欧米から金のある上海とかに移ってるわ
東京にはもう来なくなってる
399: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:47:00 ID:sEMm
415: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:52:53 ID:QTLV
>>398
そもそも今の日本人あんまジャズ聞かんからね
小さなジャズバーはスカスカでガイタレ来る日のBLUENOTEでも結構空席あってかなC
401: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:47:59 ID:cx90
404: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:48:54 ID:sEMm
402: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:48:10 ID:4OKV
405: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:49:10 ID:sEMm
403: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:48:42 ID:XNE4
てか世界中のバンドマンが「もうバンドをやる時代じゃない」って言い出してるからな
鼻歌から曲に仕上げるAIがある時代に「曲」をわざわざ金掛けて実演しなくてもひとまずAIで作ったデモテを送るという手段が生まれた
極論、スマホと鼻歌だけで作曲家として今からでも活動できるで
406: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:49:50 ID:sEMm
>>403
誰がそんなこと言うてんのよ
見たことないんやがw
410: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:51:50 ID:XNE4
421: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:54:25 ID:sEMm
>>410
これ、「バンドをやらない理由」は「みんながソロスターになりたがっているから」って話やん
AI使うから作曲家がいなくなるみたいな話と全然違うがな
427: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:56:11 ID:eOJw
>>421
要約されてるけどソロスターの下りはTiktokムーブメントとかアプリ作曲とかの
アマチュアのツールやアプリによるソロ化を語ってるよ
407: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:50:08 ID:w8fw
音楽AIはそのうち普通になるんやろけど「あいつの曲ぜんぶAIやんダッサ」みたいな感じで
生身の人間がやることの価値が一段上がると思うで
409: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:51:25 ID:sEMm
>>407
80年代にドラムマシーンが出てきたとき、一部の人は「ドラマーが廃業する!」とか言うてたらしいでw
結局芸術の分野から人力はなくならへんねん
408: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:50:17 ID:Zwj1
412: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:52:02 ID:Jbv1
437: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:59:52 ID:sEMm
413: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:52:26 ID:Vq0i
漫画やから全く参考にならんがブルージャイアントってジャズ志してる人の漫画みたいにバーとかクラブの現場回りまくって認知度上げてプロとして活躍していくってのは非現実的なんか?
419: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:53:52 ID:XNE4
>>413
いや、全然非現実的じゃないよ
ただあちこちのバーよりもyoutubeやTiktokの方が数万倍、スカウトの目に留まりやすくて有利ってだけだな
430: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:56:59 ID:Vq0i
>>419
もちろんSNSは必須やと思う
ただジャズみたいな即興演出みたいなんは流石にソロよりはバンド形式じゃないとなって…
423: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:54:42 ID:PaDU
>>413
そもそも国内やと修行巡りできるほどジャズバーがないからな
426: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:56:01 ID:sEMm
>>413
ワイもやったことはないからわからんけど、仮にできても演奏して終わりでそっから先はあまり想像できないわ
経験ある人いたら聞きたいぐらい
428: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:56:39 ID:eOJw
>>426
そもそもバンドとかも全く経験無いって感じなんか?
431: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:57:14 ID:sEMm
>>428
いやそういう海外行って飛び込みみたいな経験はないって話
418: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:53:45 ID:hq2b
まぁスタジオミュージシャンなんかが昔ほどそれだけでは飯食っていくのは難しくなってるのも確かでは
429: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:56:55 ID:4OKV
432: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:57:29 ID:sEMm
433: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:58:08 ID:4OKV
435: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:59:05 ID:sEMm
438: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 17:59:56 ID:Jbv1
そもそもイッチは何ができるん?
それで金を稼ぐこととかできないんか?
446: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 18:03:43 ID:sEMm
>>438
今はまだオーディオストックで稼いだ数千円のみやな、、
449: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 18:05:13 ID:Jbv1
>>446
えーとそれは作曲のやつ?それとも演奏音源を売ったの?
あと楽器は何ができるの?
451: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 18:06:51 ID:sEMm
>>449
簡単に言うと自作曲を売るサイトやな
楽器はギターと鍵盤
ギターに比べれば鍵盤はだいぶ下やが
440: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 18:00:08 ID:jvKn
音大って金持ちが親ガチャパワーの道楽で行く学校やぞ
443: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 18:02:18 ID:sEMm
445: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 18:03:19 ID:QTLV
>>440
高等遊民の暇つぶしや
ローマの哲学者に近いもんがある
447: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 18:04:05 ID:p8C8
一生の趣味でやりたいなら音楽はカネをかける必要は全然ない
あわよくば有名になりたいとか成功したいって欲が邪魔してるんやろうけど
448: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 18:05:03 ID:sEMm
>>447
はーー、、、
もうそこは何回も説明したのになんでわからんかな
450: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 18:05:52 ID:eEgE
>>448
おんj民はチンポしこる事以外趣味が無い連中やから頭は凄い
悪いよ仕方ない
453: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 18:09:00 ID:sEMm
そろそろ練習始めるわ
愚痴聞いてくれてありがとう
おつかれ
456: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 18:10:33 ID:PHtX
庶民は芸術系は藝大目指すしかないと思う
医学部も国立大しか無理なのと同じ
444: 名無しさん@おーぷん 24/03/15(金) 18:02:43 ID:4OKV
1001: 以下、クラオタちゃんねるがオススメ記事をお送りします
引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1710486956/
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